Юрий Чурсин
В какой-то момент просто произошло какое-то расхождение внутреннего состояния, системы репертуарного театра и нахождения в труппе. Когда ты начинаешь капризничать и говорить: "Ой,  слушайте, что-то не откликается у меня эта роль",  а есть распределение. И ты знаешь, что в труппе есть настоящие мастера, которые не могут сказать, что им эта роль не по душе, потому что есть распределение, и они идут играть. А ты не можешь вместе с ними, потому что ты не понимаешь, как- быть в таком положении - "а  я выберу роль себе".

Александр Цыпкин
Понимаю,  да.

Юрий Чурсин
Поэтому или ты - честно - наемник, которого в трудные времена не учитывают, как показал Ковид, потому что есть труппы,  и театр их защищает и о  них заботится, а наемники спасаются, кто как может.

Александр Цыпкин
Как  корпорация.

Юрий Чурсин
Да. Просто и ушел из этой системы, мы разошлись внутренне. А еще характер таков, что я меняю деятельность, и мне это удобно, я отдыхаю там, переключаюсь здесь.

Александр Цыпкин
Ты  имеешь в виду, что ты меняешь театр на кино, кино на режиссуру?

Юрий Чурсин
Да,  один театр меняю на другой, и, в общем, все время занимаюсь разными делами, чтобы отдыхать и какое-то пространство освобождать для того, чтобы было что сказать, о чем-то подумать. Так я создан.
 
Александр Цыпкин
Давай перечислим, мне кажется, это и зрителям полезно, и тебе полезно, что мы сейчас можем увидеть в театре с тобой. "Сирано де Бержерак" в Московском художественном театре, "Двое на качелях" в  театре  Пушкина.

Юрий Чурсин
В театре "Современник".  

Александр Цыпкин
О,  театр "Современник",  прошу прощения. Дальше, что еще?

Юрий Чурсин
И у Леонида Робермана мы с Игорем Скляром играем "Поединок"  по пьесе Мрожека  «Эмигранты».
 
Александр Цыпкин
Режиссерские изыскания?
 
Юрий Чурсин
Режиссерская работа пока только в "Двое на качелях", собственно говоря. Это реконструкция, новая редакция спектакля.

Александр Цыпкин
Рерайт.  

Юрий Чурсин
Доверил  театр мне редактировать последнюю постановку. И вот мы с Таней Бабенковой с удовольствием играем. Уже с переставленными   внутренними акцентами.
 
Александр Цыпкин
Тобой  переставленными?  

Юрий Чурсин
Да,  мной.  

Александр Цыпкин
Кино?  Что посмотреть?

Юрий Чурсин
Две премьеры вышло. "Черное солнце" вторая часть. И завтра появляется "Черная графиня". И я в черном.

Александр Цыпкин
Черный ты какой-то, да.
Черный человек. Хотя, у тебя белая подошва.

Юрий Чурсин
Чуть-чуть,  это я под мех.  
 
Александр Цыпкин
Снимаешься  много?

Юрий Чурсин
Снимаюсь?  Да в общем немало вроде бы, нельзя жаловаться, что мало. Достаточно. Снимаюсь с любовью там, где хочу.

Александр Цыпкин
Ты  счастливый человек. Снимаешься где хочешь, в театре играешь где хочешь.

Юрий Чурсин
Я  люблю свою профессию.

Александр Цыпкин
Пора  за тебя браться, конечно. Делать то, что хочешь,  непозволительная  роскошь. Как-то странно это.
Если я правильно понимаю, ты родился в закрытом городке в Казахстане?

Юрий Чурсин
Да, город Приозерск. Ничего про него не помню, потому что в три года меня оттуда уже счастливо перевезли на Чистые пруды. Потому что отец поступил в Высшую военную академию. И мои первые воспоминания - это Москва, Подколокольный переулок,  что это лето, и что это офигенски, что лето, но холодно. То есть я помнил где-то своим внутренним, наверное, состоянием, что лето должно быть как в Казахстане. А здесь такое холодное лето, как в том анекдоте. Такая зеленая зима.   Это то, что я помню. Закрытый городок, по последним слухам, прекрасно развивается, и очень я хочу туда попасть, посмотреть.

Александр Цыпкин
Был хоть раз там?

Юрий Чурсин
Ни  разу. Нет, только воспоминания родителей. У них была счастливая юность,  молодость и военный гарнизонный быт: когда все друг к другу ходят в гости, все дети перемешиваются, все друг с другом дружат. Там были какие-то счастливые времена, которые все с удовольствием вспоминают.

Александр Цыпкин
А у тебя отец в каких войсках?

Юрий Чурсин
В  инженерных.

Александр Цыпкин
Учили  ли тебя отец и мама читать с детства, приучали ли к чтению?

Юрий Чурсин
Нет.  

Александр Цыпкин Сам?  Вообще сам читал что-нибудь? Может, ты не читал?
 
Юрий Чурсин
Я, в принципе, поздно стал читать книги. В моем подростковом сознании на меня свалилось фэнтези.

Александр Цыпкин
Что  из фэнтези ты любишь?

Юрий Чурсин
Из  фэнтези я любил Головачева, мне очень нравился. И, уже не помню, была такая серия с драконом на корешке.
В общем, это  бесконечные  фантастические   романы, которые просто перелистывались и съедались. Я уже и не помню их все.

Александр Цыпкин
А  "Властелин колец"?

Юрий Чурсин
Нет,  нет, нет. Вся  серьезная литература  ко мне пришла после...

Александр Цыпкин
Нет,  это же фэнтези, я имею в виду.

Юрий Чурсин
Да,  да, да, но это не совсем фэнтези, потому что "Властелин колец" - это такой очень филологический серьезный труд, потому что автор...  брал  за основу языка и за основу характеров разные национальности и на этом выстраивал язык. У эльфов там французский, немецкий у гномов, английский у людей - то есть это была такая очень сложная работа. Поэтому вызывает такое восхищение - ты можешь проваливаться туда бесконечно, это очень сложная структура.  
Читать  меня научили мои однокурсники.  Потому  что когда...

Александр Цыпкин
Щукинское училище?   

Юрий Чурсин
Да  да да Щукинское.  

Александр Цыпкин 
Ты сразу поступил?

Юрий Чурсин
Один  год,  скажем так.  Не  сразу,  потому что   сразу ты не поступишь никуда и никогда. А в год поступления я поступил.
И у меня был очень читающий курс. Оказавшись со своими любимыми друзьями, которые перекидываются какой-нибудь цитатой, хохочут, и ты задаешь вопрос: "А это что?" - и они тебя не замечают и продолжают разговаривать. Это было  очень большим стимулом для того, чтобы начать читать. У нас был краснодипломный курс, очень много было красных дипломов, в какой-то момент очень круто было все знать.
А потом мы учились еще в такое время, когда появилось очень много переводов. Умберто Эко стали переводить, латиноамериканцев стали переводить, японскую литературу, поэзию стали переводить. И   хлынул поток  этих  книг, они  свежие еще, пахнущие типографией...

Александр Цыпкин
В какие годы у тебя было обучение?

Юрий Чурсин
С 1997 по 2001 год. Это такой был бум. Да, вплоть до того, что в РГГУ приезжал Умберто Эко, и мы все ломились к нему на лекцию слушать, как он рассказывает про "Имя розы".
Поэтому по-настоящему читать я научился там. По-другому там было невозможно. Ты идешь, читаешь. Садишься, читаешь. Перед экзаменом ты стоишь, читаешь - для того, чтобы не сесть и не уснуть. Вся любовь к литературе началась оттуда.

Александр
Цыпкин Читаешь  до сих пор?

Юрий Чурсин
Очень  много. Знаешь, есть такая картина, где стоит человек, у которого между ног книга, здесь книга, здесь книга, и он еще открыл, потому что у него там вываливается. Я - этот человек. У меня очень много открытых книг, не все дочитанные. У меня идут параллельно четыре книги, которые я время от времени открываю и пытаюсь их скопом все  закончить.

Александр Цыпкин
По книгам пройдемся?
Ну, 84-й раз нам принесли эту книжку. Габриэль Гарсия Маркес. Нет, не 84-й. Как думаешь, какая самая популярная книжка из тех, которые ко мне приносят в студию?

Юрий Чурсин
"Мастер  и Маргарита".

Александр Цыпкин
Феноменальная  какая-то история.

Юрий Чурсин
Мне кажется, что это дань какой-то моде. Как с пьесами, которые иногда ставят в один год. Все -  "Гамлета", как один, или все -  "Чайку". Мне кажется, что с этим романом произошла такая же история, он где-то какой-то частью всплыл в реальности.

Александр Цыпкин
Просто Булгаков договорился с...

Юрий Чурсин
Наконец-то, да, да, да. Или с...

Александр Цыпкин
Или с... Но я рад, что сериал "Беспринципные"   беспощадно вынес с Патриарших прудов  незаслуженно  присутствующего  там Михаила  Афанасьевича  Булгакова.   
Хорошо. Габриэль Гарсиа  Маркес "Сто лет одиночества". Редакция готовит мне описание книжки, потому что в большинстве случаев справедливо рассчитывают, что я их не читал. В данном случае читал, но все равно описание есть, ты можешь с ним поспорить, кстати.

"Сто  лет одиночества" -  история  одной семьи Буэндиа.  Они основывают город посреди джунглей, и сто лет там что-то происходит. Войны, любовь, безумие, чудеса. Но самое странное, у всех членов семьи повторяются одни и те же имена. И одни и те же ошибки. Маркес написал роман о том, что одиночество передается по наследству, и что вырваться из этого круга почти невозможно. Книга  удостоена  Нобелевской премии по литературе.

Безысходность  и хтонь. Вырваться невозможно. Для тебя о чем этот роман? Почему он один из пяти, что ты принес сегодня?

Юрий Чурсин
Для меня это попытка  увидеть волшебное в окружающей действительности. Потому что столько метафор в этой книге - ты можешь увидеть какое-то явление в жизни и определить, что это оттуда. Эта болезнь бессонницы или та девочка, которая ходит с мешком своих костей. Эти вываливающиеся образы - они везде появляются. Это история про то, что мы можем вокруг увидеть знаки.

Александр Цыпкин
Ты  видишь в своей жизни знаки?

Юрий Чурсин
Ну,  стараюсь приглядываться. Да, конечно, вижу.

Александр Цыпкин
Одна из тем - что все повторяется, в том числе, о том, что ты уже шел по этому пути.

Юрий Чурсин
Это же совсем недавняя психологическая наука - родология - то, что сейчас очень развивается. Ученые совершают попытки  как-то опереться на факты. В психологии есть родология, которая удивительным образом совмещает даты смерти, появление или пропадание каких-то родственников. И ты видишь "Сто лет одиночества". Все повторяется. И с разных сторон это семейное древо имеет свои закономерности. Кто-то сказал прекрасную фразу, что до появления психологии с психологией прекрасно  справлялись драматургия и литература. То, что сейчас начинает выходить некоторый научный уровень, гением было уже написано давным-давно.

Александр Цыпкин
Просто не нужно столько писателей, сколько психологов. Потому что ты будешь к каждому психологу сам ходить, а к писателю ты не придешь. И цена разная - у психологов и у писателей значительно отличается.
Ни в коем случае не хочу трактовать Маркеса, но в том числе можно найти идею о том, что ты проходишь тот же путь, который ты уже проходил, что из жизни в жизнь мы проходим одни и те же пути, одни и те же ошибки. И как-то становится безнадежно и тоскливо, что - окей, значит, все, что я сделал неправильно, я ничему не научился, я в следующей жизни опять пойду по этому пути.
Во-первых, как ты относишься к самой идее, что мы приехали в этот мир, уехали назад, снова приехали и вот так бесконечно ходим по кругу? Веришь ли ты в это, не веришь?

Юрий Чурсин
Мне кажется, что это не совсем верно - отъехали и вернулись, все немного сложнее. Я придерживаюсь той гипотезы, что это многополевое пространство, и есть переход из одного поля в другое, который не обязательно имеет причинно-следственные связи. Может быть, это единый момент, который живет в одно мгновение, но в разных полях. Это пока предмет моего изучения.

Александр Цыпкин
У тебя есть какой-то свой список ошибок, которые ты не хотел повторить в следующем воплощении по возможности? Из сделанного за жизнь.

Юрий Чурсин
Я думаю, что я не повторю ни одной ошибки и совершу совершенно другие.

Александр Цыпкин
Но  этот список ошибок есть?

Юрий Чурсин
Этот список ошибок, конечно, есть.

Александр Цыпкин
Они  касаются выбора профессии, каких-то цикличных  вещей?

Юрий Чурсин
Нет, это [ошибка]  неверно сказанного слова, неверно воспринятого, когда ты желаемое принимаешь за действительное. Или из какой-то трусости, малодушия ты совершаешь дурацкий поступок, а потом понимаешь, что его или не исправить, или ты никогда в жизни его бы не повторил. В общем, такие  вещи, которые у тебя где-то зудят в мозжечок, что, эх ты, не надо было.

Александр Цыпкин
А что, их не исправить разве? Разве нельзя позвонить и сказать, что ты был неправ?

Юрий Чурсин
Это не исправит ситуацию. Это же дальше ведет к серии поступков, действий, реакции людей. И уже все складывается так, как оно сложилось.

Александр Цыпкин
А что в людях тебя больше раздражает? Трусость либо агрессия?

Юрий Чурсин
Меня в людях вообще ничего не раздражает. Я привык смотреть на людей как они идут своей какой-то историей. Я точно уже знаю, что любой шаг имеет след.
Не люблю эгоизм.

Александр Цыпкин
Разве он не свойственен всем людям в качестве...

Юрий Чурсин
Я в плохом смысле эгоизм. Не тот, который толкает тебя и ставит тебя на ноги, и не ставит в сравнение с другими. А эгоизм, когда ты забываешь, что ты здесь не один. А ты здесь не один. Ты здесь просто часть всего этого общего танца.

Александр Цыпкин
Так, пойдем дальше.  Хулио Кортасар. "Игра  в классики".  
"Игра  в классики" -  роман, который можно читать двумя способами. Обычным, с первой страницы, или перепрыгивая между главами по схеме автора. Главный герой, аргентинец в Париже  ищет смысл, любовь, свободу и постоянно сомневается. Не может выбрать, остаться ли уехать, любить или нет. Кортасар превратил роман в игру и спросил, а что если жизнь тоже игра, только правила никто не объяснял.

Что значит не объяснял? Все в десяти заповедях  объяснили. Просто   никто читать не хочет правила -  вот  в чем дело.

Юрий Чурсин
А  потом удивляются, что не знают выхода.

Александр Цыпкин
Да,  не знают выхода. Ну, так сказать, поясни за Кортасара, почему он в этом списке.

Юрий Чурсин
Это было удивительно. Это просто какой-то слом сознания.
И мы еще, повторюсь, учились в такое время, когда возникло и утвердилось понимание, что у нас постмодернизм. Еще это каким-то образом наложилось на мою любовь к Питеру Гринуэю, который все еще балуется наложением одного изображения на другое. И у тебя складывается картинка, - ты фокусируешься на том, на чем останавливается твое внимание, а не на том, что тебе рассказывают. Такая свобода. Конечно, поразительный роман, потому что ты освобождаешься, и у тебя возникает такое 3D: там перемешано время, перемешаны цитаты, перемешаны  размышления, есть еще параллельный сюжет, который вообще является просто ассоциативным. Для меня есть там фантастические сцены, смерть Рокамадура  и попытка самоубийства, когда главный герой стоит, и он нитями протянул через всю комнату - если вы дотронетесь, то я сброшусь. С ним ведут беседу - и его этот спор, что вы ипотеку взяли, а я не понимаю смысла жизни. Это такие вещи, которые у тебя в голове крутятся, и вдруг это все в романе точно таким же потоком сознания, с достаточно яркими моментами, которые можно перечитывать  из раза в раз. И каждый раз рождаются какие-то очередные ассоциации. Естественно, что все на курсе у нас стали друг другу говорить "че".  Естественно, что мы все стали пить мате. Мы фактически жили в этом мире. Интеллектуальные разговоры под холодный джаз - мы в этой атмосфере и были. По-моему,  им и лет столько же было, сколько нам, может, чуть-чуть постарше. Это было такое отражение жизни, мы прямо играли в эту игру. Если прежние поколения играли в "Трех мушкетеров", мы играли в "Игру в классики".

Александр Цыпкин
Выросли духовно и  интеллектуально. Если я правильно помню, главный герой, по-моему, там никак не может принять никаких решений окончательных.

Юрий Чурсин
Там очень интересная история. Одна из тем, что поднимается - о том, что он эмигрант, который в Париже, и уже такой парижанин-парижанин, вдруг осознает, что он сбежал из этой страны, и что он никакой не парижанин, что он латинос, и что все, что он видит, он преломляет через свое сознание. Там двойственная, постоянная эта игра. Когда он возвращается обратно в Буэнос-Айрес, если я не ошибаюсь, то наоборот, у него есть ощущение, что он такой парижанин, и что он скучает по галереям, а здесь какие-то простые люди, этот траулер, его друг, который по-прежнему ездит со своим цирком... Постоянная двойственность есть у этого персонажа, поэтому его поиск, он бесконечен, это как инь и янь,  он все время крутится вокруг. Там он встречает этот внутренний спор, а здесь он встречает совершенно другое свое состояние, такой бесконечный волчок.

Александр Цыпкин
У актера чаще всего внутри не два, а 152 персонажа. Мне всегда было интересно, те, кого ты сыграл, они остаются в тебе кусочками навсегда? Тот, чей образ ты выучил?

Юрий Чурсин
Слушай, ты знаешь, иногда нет. И это меня пугает больше, чем те, которых  я помню. Потому что иногда дети начинают цитировать - "да, это же Кирилл Чернов". И у меня соловеет глаз, я не понимаю, о чем речь. "Так это же из вот этого фильма". А, да, его так звали. Ну, то есть стирается в памяти. Но это издержки профессии, потому что сценарий во время съемок читается на быструю память.   То есть ты читаешь лист, быстро прочитываешь, отыгрываешь, после команды «стоп» ты уже не помнишь ничего.

Александр Цыпкин
Для советского военного, тем более, выбор  мальчиком актерской профессии может быть...

Юрий Чурсин
Шокирующим.  

Александр Цыпкин
А,  давай так назовем, шокирующим. Хотел сказать, вызывающим сомнения. Шокирующим, да. Ты шокировал отца, правильно?

Юрий Чурсин
Конечно.

Александр Цыпкин
И  как все было?

Юрий Чурсин
Отец стал приводить аргументы, что, во-первых, кто тебя там ждет, во-вторых, что это за профессия, это вечное какое-то непостоянство, и что это вообще такое. Но надо сказать, что без него бы, наверное, ничего не произошло, потому что именно он отвел меня в Щукинское училище на подготовительные курсы.

Александр Цыпкин
То есть он был шокирован, но поддержал.

Юрий Чурсин
Он был шокирован, да. По семейной легенде, я не очень помню этот разговор, отец произнес очень неудачную фразу о том, что там только талантливые. И на мой вопрос "а ты что думаешь что я не талантливый?" отец как настоящий любящий тятенька не смог мне ответить что нет, не талантливый и сделал все для того чтобы я поступил. И дальше никогда ничего кроме внимания, выслушивания, какие у меня внутренние переживания - никогда ничего не внедрял и никакое суждение не выносил. И вообще отпустил в такое большое плавание. Только трепетно следит за тем, что происходит.

Александр Цыпкин
Знаешь, меня всегда изумляла  эта  позиция  отношения к актерской работе как относительно несерьезной или какой-то странной. Эти же самые люди бесконечно фотографируются с кинозвездами.

Юрий Чурсин
Это два разных процесса. Оторванный от действительности мир, это же такая греза. сказка. И когда фотографируешься, ты причастен к этой мечте.
А непосредственно подумать о том, что эта мечта у тебя стучится в дверь, и вот она сейчас, и нужно что-то для этого делать - это же непонятный механизм, это же граница неизведанного. Ее очень  страшно нарушать, потому что вокруг этого, конечно же, очень много стереотипов и мыслей.

Александр Цыпкин
Ну, не только стереотипов, есть реальность.

Юрий Чурсин
Нет,  много правды, конечно.

Александр Цыпкин
К  примеру, мне даже интересно, как ты отреагируешь на мой тезис. Актерская профессия не подразумевает среднего класса в профессии. То есть, либо есть звезды - ты пример - у которых есть слава, в ряде случаев есть деньги, есть перспективы. Либо ты находишься на полунищенском существовании, потому что, допустим, ты актер даже какого-то ведущего театра, но у тебя нет работы в кино, у тебя зарплата в 100 тысяч рублей. И это все. У тебя промежуточного между карьерой звезды и стандартом практически нет. А если ты идешь в инженеры, во врачи, ты постепенно, постепенно, постепенно, постепенно, и можешь на середине остановиться, и ты все равно уважаемый врач, уважаемый инженер, уважаемый менеджер, не знаю, кто угодно. А вот актер средний... Это, согласись, уже как-то не туда.

Юрий Чурсин
Средний  артист не в смысле среднего таланта?

Александр Цыпкин
И  то, и другое, кстати. Если ты средний менеджер, ты можешь быть руководителем в небольшой компании, и все тебя уважают. А вот если ты артист среднего таланта, это уже сложная история.

Юрий Чурсин
Я  знаю гениальных артистов, театральных гениальных артистов, которые всю жизнь служат в своих театрах.     Они всю жизнь там играют для той публики, которая  ходит в их  театр. Их жизнь уже сложилась. Они связаны с теми людьми вокруг, семейными, которые понимают и готовы идти на такое существование. Чаще всего они составляют пары из других артистов. И все друг друга как бы понимают и варятся все в одном котле.
То, что в обществе принято называть звездами, вызывает легкое не то что недоумение, а чувство сочувствия к человеку, который ослеплен шумом вокруг него и рядом с ним стоящим настоящим актером, который творит чудеса. Это такая сложная история. Можно труппы  называть тех актеров, которые, когда ты на них смотришь, даже не можешь понять, как они играют, эти артисты. Они варятся в этой трупе, они в ней живут, и это такой театральный мир. Я снимался в периферийных городах. Экспедиция стоит в городе, приглашают артистов из местного театра. Фантастических артистов, о которых никто ничего не знает. Они играют у себя в городах, их обожает публика, и они суперпрофессионалы.

Александр Цыпкин
Ты читал роман постранично?

Юрий Чурсин
Я читал  постранично.  

Александр Цыпкин
Постранично.  Почему?

Юрий Чурсин
Потому что я был уверен, что вот сейчас я ее вот так прочту и еще прочту по-другому. Но я готовлюсь к второй части, потому что, конечно же, роман взрослый, и я уверен, что это будет совершенно новая книга.

Александр Цыпкин
Давай поговорим про литературные произведения, или даже не обязательно литературные, а   интерпретации  режиссера. Насколько - это вопрос очень часто задают - режиссер имеет право взять классическое литературное произведение и сказать: "Ну, здесь будет чуть-чуть по-другому, потому как я решил, что будет по-другому". И дальше начинается бесконечный батл между теми, кто говорит, нет, не трогайте "Мастера и  Маргариту", пусть будет как написано, либо нет, делайте, что хотите, это же роман. Твоя позиция как режиссера и как зрителя?

Юрий Чурсин
Моя позиция - нельзя заниматься фальсификацией.  
Ты не можешь переписать за автора. Эта цитата, она неприкосновенна. Особенно, если у тебя серьезное литературное произведение. У хороших авторов нет ни единого пустого слова не на своем месте. В любой классической литературе, в прозе почему мы узнаем, например, Набокова?  Потому что мы четко знаем структуру выстраивания слов. Ты сам знаешь, что ты переписываешь фразу именно для того, чтобы она у тебя отражала твой смысл и легла так, как она легла.
Но есть специфика нашей режиссуры. И у Мейрхольда была такая история, когда он брал эпизод и выстраивал все по-другому. Он брал какую-то часть - ту, которая ему была нужна. И делал из этого другой перформанс.
Сейчас мы должны сдать поэтический театр. И делаем по Велимиру Хлебникову большое представление. И вдруг оказалось, что ты можешь взять стихотворную строчку отсюда, потом взять стихотворную строчку из другого места. И у тебя персонажи начинают этими строчками разговаривать, у тебя создается третий смысл, ассоциативный. Когда ты создаешь ассоциацию третьим смыслом, ты можешь пользоваться любыми средствами. Тебе подвластно все, потому что ты режиссер и есть то, чему ты следуешь.
Но повторюсь, что не должно быть фальсификации ни в тексте, ни в истории, ни в чем. Факты должны оставаться фактами, а слова должны оставаться словами.

Александр Цыпкин
Следующая книжка Дзюнъитиро Танидзаки "Любовь глупца" 
Японский писатель. Один из крупнейших авторов японской литературы 20 века. Понятно, только я его не знал, естественно. Его самый известный эссе «Похвала тени. Разговор о красоте». Европейская культура любит свет, ясность, блеск, все видно. Японская эстетика ценит тень, полумрак, намек. Танидзаки говорит, именно там, в полутьме, рождается настоящая красота. Это почти манифест о том, что скрытое притягивает сильнее, чем открытое.
Как эта книжка к тебе попала? Тоже на первом курсе?

Юрий Чурсин
Нет, это уже после института мне подкинул мой друг Данила. "Маленькое государство" очень советую тебе прочесть. О том, как учитель вдруг обнаружил деспота, будущего тирана в маленьком классе. Он видит, как распространяется выстраивание иерархии, какими рычагами. А он учитель, и в итоге он подчиняется этому маленькому мальчику. И маленький мальчик стоит и говорит: "Смотрите, наш учитель с нами".

Александр Цыпкин
Так как тематика у него то, что красота, это то, что ты не показываешь, насколько тебе самому в твоей профессии удается не показать чего-то на сцене, чтобы зритель стал догадываться о том, что же имелось в виду? Знаешь, есть актеры или образы достаточно прямолинейные, очень понятные, и трижды все объяснено. Я вот люблю такие, как раз и такие создавать люблю. Мне всегда кажется, что должно быть все очень понятно. А есть другая крайность, когда только с объяснениями, с некими ремарками от профессионала ты понимаешь, о чем вообще спектакль был, что за образ. Какой образ ближе тебе, может, возможно, оба образа?

Юрий Чурсин
Будучи фанатом "Игры в классики", конечно, второй мне интереснее.

Александр Цыпкин
Ты любишь такие загадки, да?

Юрий Чурсин
Я люблю загадки, я люблю неоднозначность, я люблю скрытую красоту, я люблю намек и эффект недосказанности. Для того, чтобы так сложилось, нужно очень себя обуревать, потому что, конечно же, тебе хочется сорвать все аплодисменты, снять все сливки. Я очень долго учился, на самом деле, получал от учителей замечания о том, что не надо биться в потолок. Всегда нужно оставлять чуть-чуть недосказанности, тогда у тебя есть ощущение, что можно еще куда-то вверх. Это складывалось в разном -  в танце, в мастерстве, в крике на сцене. Ты понимаешь, что сделал все, и вдруг ничего не работает. Потому что чуть-чуть надо не добирать, чуть-чуть не додавать.

Александр Цыпкин
А ты не расстраиваешься, когда понимаешь, что зритель... что большинство зрителей не поняли вот в этом поле интерпретации, они не дошли до того, что ты имел в виду. 10 человек поняли, а 90 нет.

Юрий Чурсин
Когда ты в театре, это же немножко другое искусство. Оно чуть-чуть первобытно-животное. Выходит человек, и его состояние передается людям. Это немножко... Психология толпы. Например, можно панику ввести в толпу просто с одного человека. Она закрутится, люди бросятся. Все знают, что так происходит. А актеры обладают этим очень сильным воздействием на людей и могут собрать внимание и повести эмоциональный ряд семисотголового  существа зрительного зала по своему пути.

Александр Цыпкин
Георгий Гюрджиев,  "Рассказы  Вельзевула  своему внуку".
Гюрджиев  – мистик, философ. Начало 20 века, книга странная, Вельзевул путешествует по космосу и рассказывает внуку о людях. Главная мысль – большинство людей живет во сне. Повторяют одни и те же слова, одни и те же реакции и думают, что они сами так решили. Гюрджиев назвал это сном наяву. Проснуться очень трудно.
Ну, давно у нас не было эзотерики. Потому что Гюрджиев все равно, наверное, в такой системе координат будет восприниматься как один из основоположников современного эзотерического взгляда на мир.    Почему именно эта книга? Как давно ты ее прочел? И согласен ли с автором по поводу сна. Во сне ли мы с тобой сейчас?

Юрий Чурсин
Да,  конечно. Мы с тобой во сне.
Безусловно, конечно. Мы абсолютно в автоматическом состоянии. Время от времени мы просыпаемся в какое-то осознанное состояние. Так создано сознание. Очень автоматически, очень удобно.

Александр Цыпкин
Ты  это знал до Гюрджиева?  

Юрий Чурсин
Так  или иначе, все об этом говорят. Но как достигнуть состояния осознанности? Просто у него с таким юмором и с такой любовью все это описано. с такой иронией, что читать было просто удовольствие. Вся эта история четвертого пути. И здесь, конечно же, все с прищуром.  И, конечно же, его коды, которые он туда заключает - он создает новые слова, время от времени они всплывают, ты пытаешься их расшифровывать, а что имелось в виду? Он из разных слогов, из разных языков вдруг составляет какое-то слово, и ты понимаешь, о чем он говорит. По-моему, у него здесь в начале сказано о том, что книги всегда читаются три раза. Второй раз ты читаешь так, как будто бы ты хочешь кого-то научить этой книге. А третий раз ты уже читаешь осознанно, ты уже понимаешь, о чем идет речь.

Александр Цыпкин
Как ты думаешь,  "Матрица" списана с Гюрджиева?

Юрий Чурсин
Прям  "Матрица" с Гюрджиева? Нет, я думаю, что "Матрица" чуть-чуть глубже, по-моему, это в индо-мифологию.

Александр Цыпкин
Когда ты понял, что ты спишь?

Юрий Чурсин
Я  в пять лет понял, что я сплю.

Александр Цыпкин
Каким  образом?

Юрий Чурсин
Я оказался на кухне и вдруг подумал, вот я когда проснусь, как интересно, что вот этого всего не будет. Я помню эту мысль. Я ни на чем не настаиваю, просто вспомнил, что...

Александр Цыпкин
Нет,  не смотри на меня, как будто я санитаров вызвал.

Юрий Чурсин
Просто в моей жизни был такой факт, что я вдруг подумал, что это все сон. И что будет круто, когда я проснусь и расскажу этот сон своим папе и маме.

Александр Цыпкин
Вот хорошо. Договорились. Я сплю. Окей. Решили. Я сплю. И вот мне снится сон, в котором я беру интервью у Юры Чурсина  и так далее. Я сейчас проснусь, не будет ни Юры Чурсина,  ни интервью, ни моих друзей, близких, семьи, никого не будет. И один из возможных вариантов, я очутюсь как Нео в непонятной подводной лодке с какой-то белковой хренью вместо еды, доказать всем остальным, которые нормально сейчас себя чувствуют, что они спят. А надо ли?

Юрий Чурсин
А  есть какой-то выход другой?
Например, как звучит звук упавшего дерева, если там нет человека?

Александр Цыпкин
Пока  нет человека, мы не узнаем, как он звучит.

Юрий Чурсин
Ты  уверен, что есть та квартира, из которой ты ушел? Или это просто плод поля, которое ты ассоциируешь и видишь это именно так, а в тот момент, когда ты выходишь, этого не существует, потому что никто, кроме тебя, этого не видит?

Александр Цыпкин
Если там кого-то нет в этот момент.

Юрий Чурсин
Того, кто  видит ее по-своему.  

Александр Цыпкин
Ты  имеешь в виду утреннюю квартиру, из которой я сегодня ушел? Я правильно тебя понял?  

Юрий Чурсин
Да.
Есть такая тема, и это, по-моему...

Александр Цыпкин
То  есть ты хочешь сказать, что...

Юрий Чурсин
Я наткнулся на такую книгу, которую называют... Не то, что я сейчас выпендриваюсь... Просто есть такие вопросы, которые меня поразили. Это называется теория биоцентризма. Это теория о том, что квантовые физики, я не знаю, на каком сейчас они этапе, вдруг поняли, что в тот момент, когда человек смотрит на частицу, она ведет себя так, как он этого хочет. А когда не смотрит, не снимает, она ведет себя хаотично. И что, собственно говоря, человеческое внимание, мы сами, немножко структурируем происходящее вокруг нас.    Из этого они сделали вот такие выводы.
Поэтому говорить о том что мы окажемся на какой-то подводной лодке... Может быть, мы сейчас на подводной лодке и в какой-то момент просто выйдем в другое поле и поймем что это.

Александр Цыпкин
Представим  себе что-то как в сцене с Морфеусом. Я сейчас скажу, Юр ты вот вся жизнь тебя вела сюда, сегодня, вот ты сейчас сам подтвердил, что это сон, в нашем сне ты принес вот эти книжки, это коды к тому, чтобы ты получил доступ, а теперь, дорогой мой, вот тебе таблетки, давай так вот принимай таблетку, и тогда увидишь все, как на самом деле, либо, ну, останешься. Ты какую таблетку-то примешь?

Юрий Чурсин
Выйти.  
Что ее принимать, мы и так выйдем. Давай будем откровенны, это, пожалуй, единственная истина, которую можно четко утверждать, что мы точно выйдем.
А так вот, чтобы как Нео был в очень специальных обстоятельствах и психологическом состоянии... Но у  меня здесь есть еще дела. Конечно, это совершенно не отменяет время от времени медитацию на то, что ты точно выйдешь. Поэтому я время от времени задумываюсь, что если сейчас - то как дела вообще? Все ли нормально? Меня поразил Александр Сергеевич Пушкин, который поблагодарил доктора за то, что тот сказал, что ему осталось три часа. Он ответил - спасибо, слава богу. И стал решать дела.

Александр Цыпкин
Ага. А ты как-то детям объясняешь эту концепцию мироздания или нет?

Юрий Чурсин
Они начинают зевать.

Александр Цыпкин
Они просто сейчас тебя задевают. Нет концепции.

Юрий Чурсин
Да. Я вообще много говорю, и они такие -"господи, начинается".

Александр Цыпкин
Ну что, давай к последней книжке на сегодняшний момент. Владимир Пропп. «Морфология волшебной сказки».
Научной работой 1928 года Пропп изучил сотни народных сказок и обнаружил почти все они построены по одной схеме. Герой уходит из дома, проходит испытания, встречает помощника, побеждает, возвращается другим человеком. За бесконечным разнообразием историй одна и та же модель.
Фактически схема любой человеческой жизни. Откуда узнал про Проппа?

Юрий Чурсин
Это уже след второго образования.
 
Александр Цыпкин
В культурном институте?

Юрий Чурсин Да, в культурном институте. Просто дали ключ, который открывает разные двери, и сказали - мы все, что могли, сделали, идите. Это, конечно, универсальная история. Она очень сложная, в том формате, в котором это сделал Пропп, и она не закончена, и существует огромное количество литературы вокруг этого. И ты понимаешь, на что ссылаются, а дальше развивается дискуссия, которая будет продолжаться и будут отыскиваться новые ответы.
Поразило то, что, казалось бы, каким изощренным способом была выведена схема. Не по именам, не по героям, не почему-то еще, а именно по структуре действия. Кто за что отвечает, что кто делает. И ты вдруг видишь, как в рентгене истории, который ты смотришь, и ты понимаешь, что вот сейчас появится этот персонаж, и он действительно появляется. Если развивать, матчасть учить, то у тебя тысячи вариантов. Ты просто знаешь, как это должно быть, и дальше только твоя свобода и твоя честность по отношению к данному моменту, что ты здесь и сейчас говоришь про данный момент, который сейчас тебя проявляет. Это универсальная история. И она не алгоритмична, ты не замкнут в системе, ты просто владеешь знанием.
 
Александр Цыпкин
Допустим, роль, которая... стала для тебя сразу же испытанием, и ты вернулся другим человеком. У тебя было такое?
 
Юрий Чурсин
Так, чтобы меня поменяла роль, наверное, нет.
Наоборот, меняются роли, потому что ты меняешься. Ты взрослеешь, и у тебя меняется центр тяжести, меняется структура тела, скорость сознания, скорость мыслей, и ты уже обладаешь другим инструментом. В этом смысле театр такой сложный элемент, потому что иногда репетируются спектакли 5 лет назад, 10 лет назад, а играешь ты их в том же ритме. И не можешь перестроить, потому что уже существует структура спектакля.
 
Александр Цыпкин
Вот если брать эту схему, которая у Проппа, ты встретил уже в жизни своего помощника, который поможет тебе победить и вернуться другим человеком.

Юрий Чурсин
Они постоянно встречаются, мои помощники, мои друзья, учителя, моя семья, моя жена.

Александр Цыпкин
Если я правильно понимаю, ты семью вообще не публичишь, да, никаким образом?

Юрий Чурсин
Нет.
Мне кажется, что это не очень хорошо для артистов. Мне кажется, что внедрение в реальную жизнь - это разрушение магического образа. Не актера, а именно возможности создать образ. Потому что я столкнулся с тем, что...

Александр Цыпкин
Ты должен быть освобожден от любых...

Юрий Чурсин
От любых ассоциаций. "Смотри-ка, Юрка-то у нас кого играет". Вот этого избежать.

Александр Цыпкин
"Как же он домой-то пойдет после такой роли? "
 
Юрий Чурсин
Да, вот это все.

Александр Цыпкин
Это прям классное объяснение. Я не слышал раньше его. Это отличное объяснение.

Александр Цыпкин
Подходим к финалу. Все очень просто. Финал у нас в программе тогда, когда заканчивается батарейка на моем iPad. У меня остался 1%, поэтому мы берем цитату из книжки, которая звучит как вопрос. То есть этот вопрос был задан кому-то из героев, и, скорее всего, он был задан в очень дежурном диалоге. А я хочу, чтобы ты ответил образно, метафизически. Вопрос от Маркеса.
"Ты хочешь спать... Или говорить?"

Юрий Чурсин
Говорить. 

Александр Цыпкин
Ну ничего, ничего. Когда проснешься, тебе там Будда скажет: "Юрчик, все ж нормально было. Что ты решил проснуться?"

Юрий Чурсин
Помнишь, у Дэвида Линча есть половина "Малхолланд Драйв"? Ровно половина фильма, когда ковбой входит и говорит: "Пора вставать", - и начинается реальность.

Александр Цыпкин
Вопрос от Кортасара. 
"Ну что, сразимся?"

Юрий Чурсин
Конечно, да.

Александр Цыпкин
Прекрасно. Ну еще бы. Вопрос от Танидзаки. 
"Разве это не красота?"

Юрий Чурсин
Красота. 

Александр Цыпкин
Красота. Вопрос от Гюрджиева.
"Вы думаете, что это шутка?"

Юрий Чурсин
Да, конечно, это шутка.

Александр Цыпкин
И вопрос от Проппа. 
"Ну, куда путь держишь?"

Юрий Чурсин
"Куда же нам плыть?"
Хочется ответить цитатой.

Александр Цыпкин
Плывет из своего сна в чужой сон. Юрий Чурсин.Программа "Пять книг".

Юрий Чурсин
Спасибо.